Interview de Catherine Wolff, auteur de « Rome : éduquer et combattre »

Le livre de Catherine Wolff, Rome : éduquer et combattre, est à la fois un florilège d’articles et un hommage aux dizaines d’années d’enseignement et de recherche que Catherine Wolff a passées dans les universités de Lyon 3 et d’Avignon comme spécialiste d’histoire romaine. Dans ce billet, l’auteur s’entretient avec Guido Castelnuovo.

Guido Castelnuovo. Merci, Catherine, d’être avec nous. En tant qu’enseignante, quels sont tes souvenirs de ces années d’enseignement du monde antique et en particulier du monde romain ?

Catherine Wolff. J’en ai beaucoup. De façon générale, je dirais que les étudiants ont l’impression de connaître le monde romain parce qu’ils l’ont étudié à l’école, mais en réalité pour eux c’est un monde étrange. Ils ont du mal à en comprendre la mentalité. Ils sont surpris par la violence et la dureté de cette société.

Guido Castelnuovo. Les étudiants ont du mal à intégrer le paradigme de la violence au quotidien, alors que dans tes recherches ce paramètre-là joue un rôle essentiel parce que tu es spécialiste de la guerre. Ce monde de la violence, du conflit, du combat est l’une de tes spécialités depuis des décennies. Pourquoi ce sujet t’a-t-il particulièrement intéressé ?

Catherine Wolff. C’est beaucoup la part du hasard, comme souvent. Quand j’ai commencé à chercher un sujet pour ma thèse, le professeur Le Bohec m’a proposé un sujet sur les brigands. Cela m’a semblé intéressant, j’ai donc commencé par les brigands et, ensuite, j’ai étudié ceux qui s’occupent de la répression du brigandage, c’est-à-dire l’armée.

Guido Castelnuovo. Quels sont les documents qui permettent de travailler sur le monde des brigands et sur l’univers de ceux qui étaient censés les réprimer ?

Catherine Wolff. Il y a d’abord les sources littéraires, essentiellement les romans, qui s’inspirent bien sûr de la réalité. Après, il faut savoir distinguer l’imagination du romancier de la réalité. Ensuite, nous avons les œuvres des historiens. Par contre, les historiens mentionnent les brigands uniquement quand ils deviennent des mouvements de révolte contre Rome.

Puis nous avons les sources épigraphiques, avec un certain nombre d’épitaphes qui indiquent que des gens ont été tués par des brigands.

Guido Castelnuovo. La question des romans est significative parce que quand on ne connait pas le monde romain, on pense plutôt à des sources d’historiens, de poètes ou à des sources épigraphiques, des papyrus, mais on pense rarement aux romans. As-tu réussi à faire découvrir ces sources littéraires à tes étudiants ?

Catherine Wolff. Non, sauf en de rares occasions. Je n’ai pas eu l’occasion d’en parler, parce qu’il est difficile de les utiliser comme sources historiques. En revanche, j’ai toujours essayé de faire découvrir les autres sources, notamment les sources épigraphiques, numismatiques, papyrologiques et spécialement les sources juridiques.

Guido Castelnuovo. Une partie de tes sujets favoris de recherche est très peu abordée quand on parle normalement de l’armée. Tu ne travailles pas sur la légion classique, mais sur ce qui est autour : la question des volontaires, la manière dont on apprend à combattre, la façon dont les légionnaires ou les combattants parlent au quotidien. Quels sont les a priori de l’armée contre lesquels tu t’es battue ?

Catherine Wolff. Quand on parle d’armée romaine, on pense aux péplums et aux légionnaires. On s’imagine aussi une invincibilité, des légionnaires tous habillés de la même façon. Il me semble qu’on a cette idée de l’armée romaine toujours victorieuse, alors qu’elle a connu de nombreuses défaites, et parfois de graves défaites. Les légionnaires n’étaient pas tous habillés de la même façon. L’image que nous avons de l’armée est celle du Haut-Empire (I-II à. J.-C), mais il existe également l’armée républicaine qui est moins bien connue.

Guido Castelnuovo. D’ailleurs, une partie d’articles réunis parle des légions vaincues, et le Fimbriae aussi, non ?

Catherine Wolff. Les légions Fimbriae sont particulières. Elles sont parmi les rares légions dont nous connaissons l’histoire sur plusieurs dizaines d’années. Elles étaient célèbres grâce à leurs révoltes.

Guido Castelnuovo. Pour les Romains, participer à la guerre était un honneur, malgré le risque de pouvoir passer des décennies dans une campagne militaire. Quelle était la durée du service militaire ? Est-ce qu’il y avait des exceptions et des cas particuliers ?

Catherine Wolff. La durée du service militaire est la durée d’une campagne, mais il y a des campagnes qui sont plus ou moins longues. Avec les légions de Fimbria, on est au Ier siècle av. J.-C., et le temps de service est beaucoup plus long. Ces cas sont rares. La durée moyenne de mobilisation est de six ans. Une légion peut être à nouveau mobilisée pour d’autres campagnes, mais elle peut rarement rester en place plus de 20 ans sous l’Empire, parce que la durée du service est fixée à 20 ans pour les légionnaires et 25 pour les auxiliaires.

Guido Castelnuovo. Pour les légions et la guerre, faut-il avoir des caractéristiques sociales pour pouvoir combattre ?

Catherine Wolff. Tous les citoyens sont mobilisables et tous sont mobilisés quand il y a un besoin, sauf les esclaves et les affranchis. Sous l’Empire, n’importe quel citoyen romain peut devenir soldat, sauf exercice de métiers infamants comme celui de marchand d’esclaves. En général, tout ce qui concerne les métiers liés au monde de la mort est considéré comme une souillure.

Guido Castelnuovo. Alors que les légionnaires donnent la mort, ceux qui s’occupent des métiers de la mort ne peuvent être soldats. Personne ne s’est posé cette question dans l’antiquité ?

Catherine Wolff. Non, les soldats donnent la mort, mais c’est leur travail. Il y a des cérémonies religieuses qui marquent l’entrée dans le temps de la guerre et d’autres cérémonies religieuses qui marquent la fin de la guerre. En effet, le temps de la guerre est une période très particulière. Les Romains s’arrangent toujours pour déclarer des guerres justes du point de vue du droit et de la religion, pour être sûrs de gagner. Ils se flattent d’être les plus pieux des gens, et c’est pour cela que les dieux les récompensent en leur donnant l’empire du monde.

Guido Castelnuovo. Les cérémonies religieuses sont toujours des rituels collectifs ? Ce n’est pas comme au Moyen Âge, ou le cavalier devenant chevalier reçoit son adoubement individuel qui a des caractéristiques aussi religieuses.

Catherine Wolff. Non, dans ce cas, c’est la cité qui part en guerre, donc c’est l’ensemble des citoyens. Les cérémonies religieuses sont collectives parce qu’elles représentent la cité. Elles ont lieu en mars pour ouvrir la guerre et en octobre pour la terminer. Pour revenir à la religion, sous l’Empire, il y a des calendriers pour des fêtes religieuses célébrées par les soldats dans les camps. Avant chaque bataille, ils interrogent les auspices pour voir si les dieux sont favorables.

Guido Castelnuovo. Ces aspects-là, liés à la guerre, te rapprochent de l’autre champ préférentiel de tes recherches, celui de l’éducation. En effet, c’est une sorte d’éducation religieuse à la guerre. Quel autre type d’éducation faut-il pour combattre ?

Catherine Wolff. Il n’y a pas d’éducation religieuse au sens propre, parce que tous ces rites religieux sont accomplis par les prêtres ou les magistrats. Les hommes, citoyens et soldats, se contentent d’y assister. Il n’y a pas besoin d’éducation religieuse. Pendant leur jeunesse, les prêtres et les magistrats apprennent en observant leurs pairs.

Guido Castelnuovo. Y a-t-il une éducation sportive ?

Catherine Wolff. Avant l’éducation sportive, un soldat doit avoir une éducation intellectuelle pour apprendre à lire, à écrire et à compter. À l’époque républicaine, la question se pose encore pour les alliés. Mais à l’époque impériale, pour les auxiliaires qui ne sont pas toujours des citoyens romains, il est obligatoire de parler le latin pour entrer dans l’armée puisque les ordres étaient donnés en latin. De plus, il est toujours mieux de savoir lire et compter pour espérer finir sous-officier et monter dans la hiérarchie.

Guido Castelnuovo. Ce qui pourrait faire penser que l’acquisition des compétences et des connaissances scripturaires et linguistiques peut être un vecteur d’ascension professionnelle et sociale, pas seulement dans la vie au quotidien, mais aussi dans l’armée. Est-ce par ce biais-là que tu as commencé à t’intéresser à l’éducation en plus de l’armée ?

Catherine Wolff. Non, ce n’est pas du tout à travers l’armée. J’ai commencé à étudier l’éducation en général, telle qu’elle pouvait se pratiquer à Rome. C’est une fois que j’ai vu comment elle fonctionnait que je me suis plus particulièrement intéressée à l’éducation au sein de l’armée. Elle ne fonctionne pas forcément comme chez nous et il est difficile de connaitre le contenu des documents. Mais nous savons que les élèves apprenaient premièrement à lire, écrire et compter. Puis, ils allaient chez le grammairien, mais ce n’était pas du tout ce que nous appelons la grammaire parce que les grammairiens utilisaient les textes poétiques pour apprendre le latin aux élèves.

Guido Castelnuovo. L’instruction n’était-elle destinée qu’aux garçons ?

Catherine Wolff. Les filles peuvent aller chez les grammairiens, ou elles peuvent recevoir une éducation chez elles, quand elles sont issues de familles importantes. Par contre, les filles ne vont jamais chez le rhéteur, car la rhétorique sert aux hommes qui veulent faire de la politique et les femmes ne font pas de politique. De rares exceptions existent malgré tout.

Guido Castelnuovo. Y avait-il des écoles de rhétorique jusqu’à l’âge adulte ? Qui payait l’instruction ?

Catherine Wolff. En particulier pour la rhétorique, les élèves prennent des leçons auprès d’un maître. Plus le maître est célèbre mieux c’est, mais il coûte plus cher. Contrairement à ce qui se passe en Grèce où l’éducation est souvent prise en charge par la cité, à Rome l’État ne s’occupe pas de l’éducation. C’est le rôle des parents et ce sont eux qui payent. À partir de Vespasien, Rome commence la restauration d’une chaire de rhétorique latine et d’une chaire de rhétorique grecque. Dans ce cas, c’est l’État qui paye, mais ces écoles ne sont pas présentes dans toutes les cités.

Guido Castelnuovo. J’aimerais bien terminer par où on a commencé. En tant que maître, comment as-tu réussi à éduquer tes étudiantes et tes étudiants au monde romain ? Quels sont les sujets sur lesquels tu as le plus insisté ?

Catherine Wolff. Ce que j’aurais voulu leur montrer c’est la richesse et l’intérêt de ce monde. Mais surtout leur montrer qu’il s’agissait d’un monde différent du nôtre et leur apprendre à ne pas porter de jugement. Quand je leur parle de la violence et de la guerre, les étudiants ont tendance à porter des jugements de valeur et à considérer que les Romains sont des barbares. Le travail d’un historien est d’étudier une civilisation et des faits passés sans porter de jugement. Et je crois que pour les étudiants cela est difficile.

Guido Castelnuovo. Quelles sont les histoires que tu utilisais et qui fonctionnaient le mieux pour leur faire comprendre que ce monde était à la fois extrêmement autre et tout à fait fascinant ?

Catherine Wolff. L’étude des documents, les textes, mais aussi tout ce qui est document iconographique, épigraphique ou numismatique, parce que là on touche du doigt la réalité. Je pense que c’est à travers cela qu’on arrive mieux à leur faire comprendre ce que ça pouvait être. Mon ambition était de les intéresser au monde romain et d’essayer de faire en sorte qu’ils retiennent quelque chose.

Guido Castelnuovo. Aujourd’hui, est-ce que tu aurais envie de commencer un nouveau sujet de recherche ?

Catherine Wolff. Non, l’armée et l’éducation me vont très bien, je n’ai pas du tout envie de changer. Il y a encore des tas de choses à découvrir. En ce moment, je vais m’intéresser au traitement différent qui peut être fait des légionnaires et des auxiliaires à l’époque des guerres civiles, et voir dans quelle mesure les auxiliaires sont plus maltraités que les légionnaires. Qu’ils soient moins bien traités c’est évident, mais dans quelle mesure, je voudrais voir cela d’un peu plus près.

Guido Castelnuovo. Merci Catherine ! Maintenant, le moment est venu pour nos lectrices et nos lecteurs de lire ce livre passionnant, qui parle de tous ces sujets autour de l’armée romaine et de bien d’autres choses.



Le livre de Catherine Wolff, paru aux EUA en février 2022, est présenté sur ce billet : https://eua.hypotheses.org/6786



Citer ce billet
Équipe des EUA (2022, 10 mai). Interview de Catherine Wolff, auteur de « Rome : éduquer et combattre ». Les Éditions Universitaires d'Avignon. Consulté le 14 avril 2024, à l’adresse https://doi.org/10.58079/ol0w

Laisser un commentaire

Votre adresse e-mail ne sera pas publiée. Les champs obligatoires sont indiqués avec *

Ce site utilise Akismet pour réduire les indésirables. En savoir plus sur comment les données de vos commentaires sont utilisées.

Rechercher dans OpenEdition Search

Vous allez être redirigé vers OpenEdition Search